“中国不是前苏联，美国也不是30年前的美国”

蒲秋秋

“中国外交官不是战狼，而是与狼共舞”

12月20日，秦刚大使接受美国多家主流媒体主编和资深记者联合采访。采访由彭博创新经济论坛举办，以“炉边谈话”形式用英文进行。主要内容翻译如下：

问：秦大使，您现在到了华盛顿近距离研究美国政治，就任中国驻美大使这几个月来，有什么让你感到意外吗？

答：这是个好问题。我来美国将近5个月了，还谈不上研究，但我的感受是，美国是个很复杂的国家，许多事情令人费解，我问了一些美国智者，他们回答说也搞不清楚。所以，更深入、更全面了解美国需要时间。同时，这里中国因素无处不在，每个人都在谈论中国。其实许多人并不懂中国，不懂中文，也不了解中国的历史文化和人民，不过都表现得像“中国问题专家”，比我还懂中国。美国对待中国就像家长训斥小孩一样，“你错了”“你要这样做”“你不该那样做”。对中国的错误认知、虚假信息和谣言很多，这令我感到吃惊。

另一方面，我也深切感受到美国人民是友好的，他们热情、随和，他们关心的事、他们的日常话题跟中国老百姓是一样的，比如就业、教育、物价等等。每天我都收到普通美国民众的来信，对中国很感兴趣，希望更多了解中国。我也和学中文的学生多次交流，他们善良淳朴，热切希望学习中文。我不禁自问，究竟哪一面更代表美国？这就像硬币的两面，对此我还要深入观察。

问：我知道你不喜欢“战狼”这个说法。你认为，现在中国“战狼外交”越来越多是因为中方认为自己被当成小孩遭到训斥了吗？

答：中国人民热爱和平、推崇和谐。中国从不挑衅，也不制造麻烦。中国坚持走和平发展道路。每位中国外交官从入职之初接受的教育就是，中国奉行和平外交，与他国相互尊重、平等相待，致力于增进友谊、相互理解和互利合作。这些原则就像是外交培训手册，一直装在中国外交官的口袋里。当前，中国面临更加复杂和严峻的国际环境，有的国家对中国动辄颐指气使、攻讦诽谤。中国外交官面对干涉中国内政、损害中国利益的不友善言行，必须站起来说不，讲清事实，辩清道理，普通中国公民都应如此，更别说中国外交官了。我们不是主动出击，而是做出回击。更准确地说，中国外交官不是战狼，而是与狼共舞。

问：你是驻美大使，面对当前中美关系你认为应该怎么做？

答：我在中美关系极具挑战的时刻出使美国。我要当好中美间的桥梁和纽带，广泛接触美各界，阐明中国战略意图，避免误解误判。我致力于改善中美关系，使这一至关重要的关系稳定、可控、具有建设性。

问：近年来中俄关系得到极大深化，不同寻常。我们看到中俄在中国西部进行军事演习，在东海联合巡航，在东北亚进行空军战略巡航。中俄还在组建全球金融领域的替代性机构，以摆脱美元霸权。这是集团政治吗？会导致世界分崩离析吗？

答：中俄边界线长达数千公里，这是两国和平共处、友好相处的最根本原因。我们不想与美国打仗，也不想与俄罗斯打仗。在国际上，中俄有很多共同之处，尤其在事关世界和平、稳定和安全的根本性问题上意见一致。两国都维护国际关系基本准则，维护联合国宪章。两国都面临一些不公正的态度和行为。而联合国宪章的宗旨和原则理应得到尊重。所以两国有很多共同点，但两国都明确表示不结盟。倒是美国在与别国结盟，你可以看到美国官员很忙，每天奔走于世界各地，打造反华、反俄联盟。中俄坚持共同的基本原则，又是邻国，所以我们关系密切。我们别无选择，就像美国和加拿大一样，作为好邻居就必须是朋友。

问：中美目前似乎已重启发放两国记者签证。你认为恢复两国记者正常交流有多重要？

答：首先，两年前双方采取措施，起因是特朗普政府利用各种手段打压中国媒体。中国媒体被贴上“外国代理人”、“外国使团”的标签，这严重影响了中国媒体的日常工作，更有60名中国记者被驱逐出境。作为反制，中方不得不让一些美国记者离境，但我们保持了很大克制。这对增进中美双方相互了解造成了很大困难，我们需要记者到对方国家去报道那里的情况。过去一年中美双方一直在谈判。在习近平主席同拜登总统视频会晤前夕，双方就媒体问题达成三项共识：一是在对方国家工作的现任常驻记者可正常进出对方国家。二是同意为对方国家记者颁发一年多次入境签证并可逐年续签。三是双方将为符合申请要求的新任常驻记者对等审批签证。

问：希望很多事情在北京冬奥会前能有进展。

答：本届冬奥会是在疫情仍在全球蔓延的特殊时期举行的，所以我们采取务实态度举办一届简约、安全、精彩的冬奥会。简约，是因为疫情之下我们不能邀请那么多人。安全，指对运动员、官员和记者有非常严格又相对便利的检疫安排，他们将被置于一个大的隔离环境中，以保护他们免受感染。精彩，是因为冬奥会设施和体育场是世界一流的，筹备工作很顺利，我们还有举办2008年夏季奥运会的经验。我想强调，本届冬奥会将是一场绿色、低碳的奥运会，所有场馆都将使用清洁和可再生能源。例如我们用尖端技术制冰，将排放量减少到几乎为零。国际奥委会实地考察时对冬奥会筹备工作给予了高度评价。目前，已有超过 2500 名来自不同国家的记者完成注册，之后还会有更多。你们如果感兴趣，可以登录冬奥组委官方网站注册，你们的申请将很快得到受理。中方欢迎各国记者前往采访报道，将为他们提供保障和便利。

问：如今美国企业对中国的态度发生了变化，你如何看待中国失去了美国商界的说法？

答：长期以来，我们称中美经贸合作是中美关系的压舱石和推进器，这表明贸易和商业在双边关系中发挥着重要作用。我们对经贸的重视态度以及对美国企业的欢迎态度从未改变。也许有人觉得美国企业的待遇不再像 20 年前那样了。那时候中国处于高速发展期，渴望吸引每一个美元的外国投资，而不少中国本土企业尚未诞生或还很年轻。经过几十年发展，中国有了更多本土企业，甚至产生了一些巨头。中国市场有了更多市场主体，不仅是外国投资者，还有本土企业。所以，尽管中国市场很大，但竞争也越来越激烈。我们给予外国企业国民待遇，目的是为外企提供一个公平竞争环境。现在外企感觉他们没法得到20年前那样的优惠政策，还面临着来自中国本土企业的竞争。我认为，这是中国经济发展的自然结果。我建议美国企业不要只看压力，还要放眼未来。中国追求全方位、高水平的对外开放，这一点不会改变。中国市场会越来越大，获得利润或扩大份额的最好方法就是把整个蛋糕做大，美国企业、中国企业都可以来分一杯羹。现在谁是世界经济增长的主要引擎？是中国。中国已摆脱了绝对贫困，实现共同富裕后还将释放巨大潜力。等8亿人富裕起来，他们就会花更多钱，这将创造出无穷的购买力。

我来到美国后，已经和许多美国企业的董事长和首席执行官进行了交流，我能感觉到他们态度在发生变化：抱怨少了，信心多了；悲观态度少了，积极态度多了。在中国有7万多家美国企业，其中95%是盈利的。根据美中贸易全国委员会的最新调查，超过80%的会员希望留在中国发展。他们想扩大在中国的投资。他们注意到习近平主席宣布的新政策，这些政策将推动更高水平的开放和提供市场化、法治化、国际化的营商环境。

问：习近平主席和拜登总统都表示不打新冷战。但今年早些时候微软系统遭到中方入侵，双方围绕台湾的争端，拜登总统认为中美是威权和民主之争，中国决定不允许科技公司在美国交易所上市，美国不允许把最先进的半导体设备卖给中国，上周还在人工智能领域采取了限制措施。中国现在也有反击措施。这些行为是否会演变成冷战?看起来双方的行为都有这个趋势。

答：我们认为中美两国相互依存、利益交融。中美作为大国，肩负着维护世界和平、安全与繁荣的共同责任。两国领导人在视频会晤中都反对打新冷战。拜登总统表示，美方不寻求新冷战。但正如你所提到的美方上述行动，让我们感到冷战思维仍在美国作祟，这就是美方对华采取一系列行为的深层原因。

问：难道您不认为中国对美所作所为也有深层次原因吗?

答：我们不这么认为。我们想要的是相互尊重、和平共处、互利共赢。我们是这么说的，也是这么做的。但中国所面临的是持续不断的攻击指责、以意识形态划线分裂世界、在台湾等问题上干涉中国内政。

我们反对任何形式的网络攻击。中国政府从未支持或资助任何针对外国的网络攻击。网络空间是一个虚拟的世界，因此很难去准确判断攻击来自哪里，是否是政府资助。中国每天都面临大量网络攻击，超过500万台中国电脑遭受源自外国域名的攻击，其中美国位居第一。是否可以说这些攻击是由美国政府资助的？解决这些问题，只有通过对话。希望之前中断的中美执法及网络安全对话能够恢复。

新冷战从何而来? 为什么会有新冷战卷土重来的感觉？是因为美国一些人怀着冷战思维，把中国当作前苏联。但中国不是前苏联，美国也不是30年前的美国，两国利益紧密相连。美国是中国最大贸易伙伴，中国是美国的第三大贸易伙伴，仅次于加拿大和墨西哥这两个邻国。今年双边贸易额肯定会超过7000亿美元，同比增长20%。两国之间的人员交往和互动非常多，疫情以前，中美之间每年人员往来达500多万人次，平均每天有1.7万人往来于中美之间，每17分钟就起降一个航班。

如果真有人对中国发动冷战，中国不会是输家。那些人也不可能赢得冷战。首先，中国不是前苏联，中国共产党也不是僵化的苏联共产党。中国共产党是成熟的大党，刚刚庆祝了百年华诞，过了很精彩的生日。同时它也是风华正茂，锐意创新、与时俱进，不断为人民创造更好的生活，也将继续为世界带来和平、繁荣和机遇。第二，中国善于从失败中学习，从前苏联的解体中汲取教训。中国一直在研究和讨论前苏联为何解体。最后也是最重要的一点，中国共产党赢得了14亿人民的衷心拥护。

问：我想问一个关于亚太国家关系的问题：澳大利亚人、印度人或日本人会将美日印澳设立四边机制或美英澳三国达成安全伙伴协议（AUKUS）视为对中国外交日趋强硬的回击，你对此怎么看？

答：当前，中国面临更加复杂和严峻的国际环境。中美在亚太互动频繁，维护本地区和平与稳定也是中方的主要关切。我们当然不希望周边国家对中国抱有敌意。中国是亚太大多数国家的最大贸易伙伴，这也是我们为什么主张要以政治手段和和平方式解决争端。但面对挑衅时你希望中方该如何回应，佛系“躺平”么？AUKUS是冷战思维的产物，澳大利亚是《不扩散核武器条约》无核武器缔约国，但美、英作为拥核国却向澳转让武器级高浓铀，这对美方多年来努力维护的国际核不扩散体系造成破坏。另一方面，在面对伊朗想要获得核材料发电时，美国态度截然不同，这就是双重标准。美一方面扩散核技术和高浓缩核材料，一方面不允许其他国家发展民用核能，这样如何能说服伊朗和其他国家？

问：我很尊重秦大使和中国人民，但同时作为记者，表达质疑是我的工作。为什么西方记者不能进入新疆“集中营”与里面的人交谈？促进相互理解的最好方式就是讲述真相并被报道。我希望今年有机会去新疆“集中营”看看，与穆斯林民众交谈，听听他们的故事。可以吗？

答：你当然可以去新疆。新疆对外国记者是开放的。问题是一些西方记者真正在意的是真相吗？我和很多外国记者聊过，他们说想知道新疆发生了什么，却对中方所说的持怀疑态度。如果你愿意，欢迎你亲自去看看。我也告诉过美国国会议员们，不要依据二手或三手信息甚至是谎言来下结论。

但我要强调的是，新疆没有所谓的“集中营”，这是个彻头彻尾的谎言。如果你想去看所谓的“集中营”，你会很失望，因为根本没有。这是事实。某些记者拍到的高墙、守卫塔和铁丝网的照片、视频的确存在，但那是监狱，不是所谓的“集中营”。如果你去美国监狱，你当然也会看到高墙和铁丝网。令我困惑的是，新疆方面举行了多场向各国记者开放的新闻发布会，但是外国记者出席率很低。我们也欢迎外国记者和官员来新疆，但是他们很多不来。我想强调的是，涉疆问题不是人权问题，不是所谓的宗教打压，更不是“种族灭绝”，而是反暴恐、去极端化问题。大家还记得1990年到2016年之间发生的事件，新疆是如何屡遭恐怖分子袭击的吗？数千起暴力恐怖袭击造成大量新疆民众无辜伤亡。

问：秦大使，你向我们发出了邀请。我现在就准备计划一次新疆之旅。

答：只要不带着先入为主的观点，大家都可以去新疆。在过去的 40 年里，新疆维吾尔族人的人口翻番，从 555 万增加到 1162 万。在过去的 60 年里，新疆平均预期寿命从 30 岁增长一倍多到 72 岁。世界上有这样的“种族灭绝”么？新疆没有“集中营”，只有职业技能教育培训中心。我们设立教培中心就是为了通过教育挽救人。在1990年至2016年期间，新疆被恐怖势力和极端思想渗透。恐怖分子在新疆境内外制造数千起恐怖袭击。发生在中国首都天安门广场的恐袭造成四人死亡。试想，白宫能否容忍在其围墙外发生类似事件？在中国云南昆明的火车站，恐怖分子用刀砍死了十多人。2009年，新疆首府乌鲁木齐遭受恐怖分子袭击，造成197名平民死亡。负责任的政府的首要责任是什么？是保护人民的生命。

因为恐怖主义和极端思想的渗透，新疆有些人被洗脑了，成为极端意识形态的牺牲品。他们在互联网上受到了极端思想和恐怖主义的影响，教他们如何开展恐怖袭击。如果政府未能帮助这些受到极端思想影响的人，我们就无法根除恐怖主义的源头。我们需要通过教育让他们摆脱极端思想，让他们过上新的生活。所有这些学员，包括维吾尔族学员，都在教培中心接受法律、语言和生活技能的教育培训。他们走出学校后就能找到一份有体面收入的工作，这样就可以远离恐怖主义和极端思想的控制。经过几年的努力，这些学员都已经毕业，所以这些学校都关门了。你可以去那里看看，但你看不到任何学员了。他们已重新走上社会，从事教育、制衣、餐饮等各行各业。正因如此，2016年以来新疆再也没有发生过一起恐怖袭击事件。安全稳定重回新疆，普通人晚上又可以安全地走在街上，而不是像5年前那样整天惶恐地不敢出门。这就是我们开设教培中心的原因。在中心学习的学员都是中国公民，他们作为公民的权利和自由得到了很好的保护。这些中心根本不是什么“集中营”。

问：你觉得拜登政府想要发展什么样的中美关系？

答：拜登总统说，他希望美国与中国保持良好关系，他不想搞砸美中关系。但现在美方把美中关系定义为“竞争”，对此中方并不认同。用竞争来定义关系就会忽视合作因素，而合作一直是过去40多年双边关系的主基调。如果两国持续竞争下去，就会不断推高发生对抗冲突的风险。打个比方，就像高血压患者一样，如果血压持续升高，可能会导致心脏病发作或中风，进而危及生命。高血压患者去看病，医生的首要任务就是帮助他把血压降下来，而不是坐等心脏病发作再开始治疗。

其次，我们也认同中美之间的确存在竞争，但竞争不应是“零和博弈”，更不是“你输我赢”或“我赢你输”，竞争应该是公平和健康的。公平意味着双方都需要遵守公认的国际关系准则，而不是由一方定规矩让另一方来遵守。我们要遵守联合国宪章和世贸组织规定等国际公认的规则。此外，不应将竞争视为要将对方击倒，竞争不是拳击比赛，而应该是赛跑，双方相互促进，都发挥出最佳水平。双方也都能找到合作的机会，既强大自己，又相互成就。我们认为这才是健康和公平的竞争。

但当前中美之间的“竞争”并不公平，美国正在以“竞争”为由遏制中国发展。有很多案例，比如许多中国企业受到无端打压，国家安全概念被无限放大和滥用，很多中国企业被列入各类管制清单，或者在美退市。这样的“竞争”是残酷、暴力的攻击，这正是我所担心的。美国试图动员盟友联手将中国排除出现行国际体系，中国企业不仅在美本土被限制，还面临被排挤出全球产业链、供应链和科技链的风险。这种竞争是恶性竞争，必须停止。

问：我想问，在台湾问题上中美如何管控危机，不滑向冲突对抗？

答：我们认为预防危机比管控危机更重要。就在美方对我们说要管控危机的同时，危机却每天都在发生。管控危机的最佳方式是什么?是防止和减少对华消极政策和行动，特别是不要在台湾问题上挑衅中国。台湾问题是可能使中美陷入冲突的主要潜在因素。一个中国原则是中美关系的政治基础。美方必须非常谨慎地对待与台湾之间的接触，缓和紧张局势。

中方所做的都是反应之举。什么导致了台海局势紧张?是台湾民进党当局，其否认世界上只有一个中国和两岸同属一个中国的事实。台湾当局正通过寻求美国支持其独立来挑起对抗。而美国在利用台湾来遏制中国。这就是台海紧张局势不断升级的根源。中国人民爱好和平，两岸同属一个中国。台湾民众都是中国同胞，我们有句成语叫“血浓于水”，我们不想和自己的同胞发生战争，将为两岸和平统一的前景尽最大努力，因为这最符合两岸人民的根本利益。同时，面对“台独”势力的威胁，我们绝不放弃非和平手段，这正是出于阻遏“台独”的目的。

“台独”对台海局势和中美关系都构成现实威胁。美国说不希望与中国发生战争。中国主张中美和平共处。因此，和平或不打仗是中美之间的最大公约数。但双方都面临“台独”的可能性，在美方怂恿下，“台独”分裂势力正一步步朝其目标迈进。我们希望美方真正认识到“台独”是最大的威胁。美方应回到切实遵守一个中国原则上来。如果中美都不想打仗，就要共同反对和遏制“台独”，给和平一个机会，让和平胜出！

问：一些人说，即便台湾不宣布“独立”，但中国大陆的行动确实威胁了台湾，试图改变现状。你对此怎么看?

答：世界上只有一个中国，两岸同属一个中国，这就是两岸关系的现状。但台湾当局试图并正在改变现状，这违背大多数台湾民众的意愿。

问：美国有理由担心因大陆攻击台湾而卷入与中国的战争吗?

答：我刚才已经回答了，让和平胜出。我们需要共同努力以避免最坏情况。这就是我们想告诉美国的。我希望美方也为和平而努力。

问：中方是否愿与美方进行核军控谈判？

答：中国的核武库与美国不在一个层级。美国拥有世界上最大的核武库。如果非要把中国拉入谈判，是否意味着中国先要把武器库提高到美国的水平?或者美方先把自身核武库削减到中国的水平？美国应承担削减核武库主要责任，发挥带头作用。

问：你认为现在的关键问题是武器数量还是能力?换句话说，如果中方在试验高超音速武器，双方是否应避免在突破反导系统的新技术上开展军备竞赛？

答：中国武器装备的质量和数量与美国不在一个层级。在讨论核军控谈判前，首先要解决导致紧张局势的问题，从根本上减少和防范风险。美国媒体报道的所谓高超音速武器，实际上是一些国家都在实验的航天器可重复使用技术。中国是爱好和平的国家，不想动武。对于中美关系来说，首要的是预防危机发生，而美国把过多注意力放在危机发生后的应对上。什么危机会让中美陷入冲突?最令人担心的就是台湾问题，双方须尽最大努力预防危机。

云雨

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云雨 发表于 2021-12-26 22:44
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